Moyn: Nielegalne inwazje? Sami im kibicowaliście.
Teraz wszyscy są oburzeni wojną w Ukrainie, ale nie pamiętam, żeby Polacy protestowali przeciwko innym wojnom. Wtedy woleliście zaściankowość – mówi mi profesor Samuel Moyn, prawnik i historyk idei.
Samuel Moyn mówi perfekcyjnie domkniętymi zdaniami, na końcu których słychać kropkę. Logicznie i jednostajnym tonem dowodzi rzeczy, które wytrącają amerykańską (a więc i naszą) debatę publiczną z błogiego poczucia moralnego spokoju i samozadowolenia. A co jeśli nasze starania, by uczynić świat bardziej tolerancyjnym, wolnym i demokratycznym miejscem przynoszą dokładnie odwrotne rezultaty?
W swojej ostatniej książce, „Humane” Moyn dowodzi na przykład, że próby uczynienia wojny bardziej „humanitarną” – poprzez prawo międzynarodowe, prywatyzację armii i wykorzystanie najemników, nowe technologie czy ograniczanie śmiertelności na polu bitwy – przyniosło nieoczekiwanie konsekwencje. Im bardziej wojny są oderwane od codziennego życia obywateli, tym większe przyzwolenie i pokusa, by prowadzić je w nieskończoność. Ludzie nie naciskają więc na mniej wojen i ich zakończenie – ale lepszy sposób ich prowadzenia i ukaranie zbrodni. W efekcie dostajemy rzekomo „humanitarne” wojny, które mogą ciągnąć się w nieskończoność, bo wewnętrzna opozycja wobec nich słabnie, a koszt prowadzenia maleje.
W innym niedawnym tekście Moyn przypomina też, że „liberalny ład międzynarodowy”, którego rzekomo bronimy, nigdy nie istniał. Rada Bezpieczeństwa ONZ została tak wymyślona, aby Rosja (wcześniej Związek Radziecki) i USA nigdy nie musiały przejmować się prawem wojny i by nikt nie mógł im jej zabronić. W rzeczywistości bowiem cały system skonstruowany jest tak, by nie można było ukarać silnych, a wyjątki od reguły są w nim regułą. Gdy Putin wytyka USA nieprzestrzeganie prawa międzynarodowego w kwestii użycia siły, to jest cynikiem, ale nie kłamcą – pisał Moyn.
W naszej rozmowie pytam go o rocznicę inwazji na Irak, granice porównywania działań USA i Rosji, wizje zakończenia wojny Rosji z Ukrainą i to jak amerykańskie elity wykorzystały jego zdaniem inwazję Putina, aby wyprać własne sumienie i wizerunek.
Wywiad ukazał się również w tygodniku PRZEGLĄD nr 11/2023 w moim nowym cyklu GLOBALNY PUNKT WIDZENIA.
Jakub Dymek: Słuchałem debaty z pańskim udziałem, gdzie przekonywał pan, że działanie Stanów Zjednoczonych Ameryki po 1989 roku nie przysłużyło się dobru ludzkości, prawom człowieka i obronie uniwersalnych wartości. A polityka zagraniczna Waszyngtonu wręcz im zaszkodziła. Pomyślałem sobie: „ten facet ma szczęście, że nie wygłasza podobnych opinii w Polsce, bo by go rozszarpali na strzępy"
prof. Samuel Moyn*: Jasne, rozumiem, że mówię rzeczy kontrowersyjne. I jeśli rozmawiamy o obronie wartości liberalnych, to rzeczywiście w Europie Wschodniej Ameryka poradziła sobie z tym zadaniem lepiej, niż w innych miejscach świata. Ale musimy spojrzeć na ten bilans globalnie, zamiast wyłącznie wybierać sobie to, co dobre, kompletnie ignorując drugą stronę tego rachunku.
I gdyby chciał pan do tego przekonać dziś słuchaczy w naszej części Europy, to co by pan im powiedział?
Państwa potrzebują bronić się przed zagrożeniami i nie jest dla nikogo zaskoczeniem, że państwa w Europie wschodniej chcą obrony przede wszystkim przed Rosją. Zobaczyliśmy już na własne oczy, czemu Ukraina będąc poza NATO miała się czego obawiać. Ale biorąc pod uwagę, że pozostałe kraje Waszego regionu w NATO już są, a Rosji nie starczyło sił i zdolności, by pokonać nawet jednego ze swoich sąsiadów – to Wasze obawy są przesadzone. Co by się musiało stać, żeby Rosja weszła do Polski? Musiałaby najpierw rozjechać przynajmniej Ukrainę, a na to się jeszcze nie zanosi.
Skoro więc zobaczyliśmy, jak wygląda niepohamowana potęga jednego z mocarstw, przyjrzyjmy się tej drugiej stronie...
USA?
Tak. I nie chodzi mi tylko o to, że po 1989 roku sięgaliśmy po broń przy okazji wielu więcej wojen i nielegalnych interwencji. Ale też o to, że śmiertelne żniwo działań USA zostawia działania Rosji w Ukrainie w tyle o wiele długości. Mówimy o dziesięciokrotnej – albo i więcej – liczbie ofiar. Jeśli ktoś chce postawić sprawę uczciwie, powinien powiedzieć, że musimy powstrzymać wszystkie mocarstwa od interwencji zbrojnych. Inaczej będziemy skazani wciąż na selektywne, wybrakowane postrzeganie świata. Rozumiem: można być samolubnym, można też stawiać własne zmartwienia ponad cudze, to wszystko normalne i ludzkie. Ale jeśli chcemy postawić problem wojen i interwencji zbrojnych uczciwie – to nie możemy celowo wymazywać cudzych cierpień i bagatelizować naszego w nich udziału.
Ludzie odpowiedzą panu prędko, że zbrodnie z przeszłości nie uzasadniają kolejnych zbrodni dziś.
Oczywiście, jedno zło nie unieważnia innego zła. Potępiam nielegalną wojnę Putina i sądzę, że Zachód powinien coś w tej sprawie zrobić. Jednocześnie jestem przeciwko tej hipokryzji, które każe zwracać uwagę na agresję i wojny, wyłącznie gdy to nam one zagrażają. Nie daje się nabrać na mówienie, że tylko Putin łamie zasady i nigdy wcześniej nic podobnego nie miało miejsca. Gdy mówimy więc, że jedno zło nie unieważnia drugiego, to ja się zgadzam. I pytam: co więc zrobiliśmy, żeby skonfrontować się z tym pierwszym i co zrobiliśmy, żeby się nie powtórzyło?
Od kiedy wybuchła wojna w Ukrainie, jestem tak samo rozgoryczony i wściekły na mord i cierpienie, jakie ze sobą przyniosła. Ale nie mogę zignorować olbrzymiej fali hipokryzji zarówno po Waszej – Polaków czy Europejczyków ze wschodu – jak i naszej stronie. Nagle wszyscy są przeciwnikami nielegalnych wojen. A sami im kibicowali przez dziesięciolecia.
Prawda, ale polskie elity nie kibicowałyby inwazji Iraku tak gorliwie, gdyby ktoś ich nie przekonał, że idą wyzwalać ludzi od potwornego tyrana i szerzyć demokrację. Mimo wszystko trudno byłoby też współcześnie bronić tezy, że Zełeński to Saddam, a Ukraina zagraża swoim sąsiadom jak niegdyś Irak.
Jako prawnik zajmujący się prawem międzynarodowym mogę panu powiedzieć, że nie ma żadnej różnicy między nielegalnymi wojnami. Nie mamy prawa wybierać sobie, które nielegalne inwazje są bardziej nielegalne od innych. Jeśli zgadzamy się w kodeksie karnym, że morderstwo to morderstwo, to upieranie się, że nasze morderstwo jest mniej zabójcze niż cudze, jest poglądem absurdalnym z punku widzenia prawa i bezwartościowym z punktu widzenia etyki.
Zgadzam się za to z panem w czym innym.
Tak?
Europa wschodnia została postawiona w trudnej sytuacji po 1989 roku. Wyglądało na to, że świat jest jednobiegunowy, a Was zaproszono do przyjęcia roli wasali USA. I liderzy Europy wschodniej się na to zgodzili. Jeśli więc mówi pan, że przyłączenie się do amerykańskiej globalnej wojny z terroryzmem nie było do końca wolnym wyborem – to się zgadzam. Gdy teraz patrzymy w przeszłość, możemy wyłącznie spekulować, czy taka Polska i inne kraje mogły tworzyć po 1989 roku koalicję na rzecz pokoju na świecie. Wiemy zaś, że gdy była okazja, żeby zająć w tej sprawie mocne stanowisko, wypowiedzieć się przeciwko przemocy, to wybraliście inaczej.
Powiedział pan, że wojna w Ukrainie tworzy dylemat i Ameryka – nawet amerykańscy realiści – zgadzają sie, że coś trzeba zrobić. Chciałbym poprosić o konkret. Czym miałoby być to „coś"?
Od początku mniej więcej było wiadomo co się stanie. Gdzie będzie przebiegać linia kontaktu, jakie strony wyznaczą sobie nieprzekraczalne warunki i gdzie się okopią, jak będzie prowadzona ta wojna – to wszystko stało się jasne bardzo szybko. Szybko też upadły złudzenia, że wojnę uda się rozstrzygnąć szybko i zdecydowanie. Nic dziś na to nie wskazuje.
Dla mnie więc jako realisty najbardziej korzystne wydaje się przekazanie wschodniej Ukrainy pod kontrolę międzynarodową w celu zorganizowania jakiegoś przyszłego referendum na temat demokratycznej i suwerennej przyszłości tych terenów. Razem z tym powinny pójść gwarancje bezpieczeństwa dla Putina, które nie powielą błędów, jakie sprowokowały go do agresji w przeszłości. Zamiast bezmyślnie dozbrajać Ukrainę i przedłużać wojnę, powinniśmy rozpocząć proces pokojowy.
Chce pan powiedzieć, że za agresją działaniami Rosji też stoi amerykańska polityka zagraniczna?
Trudno byłoby dowieść, że za nie odpowiada. Ale bezsprzecznie dostarczyła Władimirowi Putinowi uzasadnienia do jego działań. W swoim obłąkanym monologu poprzedzającym inwazję na Ukrainę, Putin wymienił po kolei wszystkie nielegalne akty Zachodu i przedstawił się jako wręcz obrońca prawa międzynarodowego. I cóż mogę powiedzieć? Nie przypominam sobie, żeby wcześniej Polakom przeszkadzały inne nielegalne wojny – i nie protestowali, gdy robiły to Stany Zjednoczone. Tak to się więc kończy – gdy tworzymy precedens, pozwalamy sobie na coś, to inni mogą chcieć zrobić to samo. I to także nasza wina. Putin doskonale odnalazł się w świecie, gdzie tak łatwo o wojnę, ale to nie on ten świat wymyślił.
W pańskiej wizji to nie Zełeński czy rząd Ukrainy negocjuje pokój, tylko jakaś szersza międzynarodowa koalicja?
Tak sądzę. Oczywiście należy przekonać Ukrainę, aby zaakceptowała takie ustalenia. Bo póki co Ukraina jest sama pogrążona w swojej „wiecznej wojnie". Więc Zełeński, a jeśli nie on, to jego następca, będzie musiał kiedyś zaakceptować pokój z Rosją, jaki wynegocjuje Zachód. Nawet jeśli nie zaakceptuje go w świetle prawa, to w świetle faktów i tak będzie musiał przyjąć go do wiadomości. Dlaczego więc nie przyspieszyć tego procesu, popchnąć Zełeńskiego, oszczędzić czas i ludzkie życie? Na początku inwazji inni przywódcy światowi, liderzy Izraela czy Turcji, oferowali że sami pomogą w rozmowach pokojowych.
Dobrze, ale to chcę pana w takim razie zapytać jako prawnika – na co sam się pan powołał. Czy nie proponuje pan w tym momencie precedensu, który legalizuje aneksję jako taką. Po tym, jak jakiś kraj zajął teren drugiego, stwierdzamy że sytuacja jest patowa i społeczność międzynarodowa ma po prostu przyjąć każdy wynik referendum na temat cudzych granic?
Prawda jest taka, że wszystkie granice na świecie są rezultatem nielegalnych aneksji. Tak wyglądał proces tworzenia się państw – i Ameryka jest tego przykładem, jako kraj który poszerzał swoje granice przemocą i oszustwem. Może więc pospieszyliśmy się trochę z mówieniem, że nigdy i nigdzie nie może być mowy o zmianach granic?
Przykro mi to mowić, ale jeśli uważamy, że wszystkie aneksje są nielegalne, to już się spóźniliśmy. Po pierwsze: aneksja terytorium Ukrainy już się dokonała w 2014 roku i właściwie świat się z tym pogodził w przypadku Krymu. Po drugie: ja nie twierdzę, że zgoda na rosyjską aneksję to jedyne, co możemy zrobić. Ja mówię, że potrzebujemy międzynarodowej kontroli administracyjnej wschodniej Ukrainy, za którym pójdą decyzje o samostanowieniu tych regionów. Coś na kształt Kosowa – gdzie zmieniliśmy granice. Ja wiem, że to przerażająca wizja: że musimy złamać reguły, by umożliwić pokój. Ale czasami tylko taki wybór jest właściwy, wobec potwornej alternatywy, jaką byłaby wieczna wojna. To co dzieje się dziś w Ukrainie już jest globalną wojną przez pośredników – proxy war – a jeśli wejdą w nią Chiny i zaczną dozbrajać Rosję, będzie tylko gorzej niż jest teraz.
Keep reading with a 7-day free trial
Subscribe to To nie jest blog. to keep reading this post and get 7 days of free access to the full post archives.