💬 Makowski: „Kościół otwarty” to opium dla elit
Każdy polityk, dla którego ważne są wartości chrześcijańskie, musi być antyklerykałem – mówi filozof, publicysta i szef think-tanku Platformy Obywatelskiej.
Czy można napisać odkrywczą i krytyczną książkę o Kościele katolickim w Polsce w 2021 roku? – pytam Jarosława Makowskiego, filozofa, publicystę i autora nowej książki „Kościół w czasach dobrej zmiany” (Liberté, 2021). To rzecz krótka, dynamiczna, żywa i warto po nią sięgnąć – powiem od razu, bez zdradzania wniosków i punktów spornych rozmowy, którą znajdziecie poniżej.
Czy jednak jego przemyślenia na temat Kościoła przebijają się do głów członków partii, której doradza? Makowski ponownie został jakiś czas temu szefem Instytutu Obywatelskiego, think tanku Platformy Obywatelskiej – partii, która latami unikała mocnych tożsamościowych deklaracji. Pytam go, co mówi o Kościele, gdy rozmawia z liderami opozycji w Polsce. „Każdy polityk, dla którego ważne są wartości chrześcijańskie, musi być antyklerykałem. Nie można już traktować Kościoła na odmiennych prawach niż innych instytucji. I ja mam nadzieję, że centrowa formacja w Polsce będzie bardziej bała się swoich wyborców niż swojego proboszcza” – przekonuje.
Wreszcie, autor „Kościoła w czasach dobrej zmiany” bije się i we własne piersi. Dlaczego? Więcej w naszej rozmowie.
Jakub Dymek: Zacznę od pytania o to, czy ty nie poszedłeś przypadkiem na łatwiznę? Opublikować w Polsce krytyczną wobec Kościoła katolickiego książkę wiosną 2021 roku to jak skrytykować reprezentację piłkarską naszego kraju po mundialu w Korei.
Jarosław Makowski: Można pewnie odnieść takie wrażenie i byłoby ono nawet uzasadnione, gdyby nie jeden fakt. Tezy, które znalazły się w tej książce zostały tylko potwierdzone przez to, co stało się w ostatnim roku z Kościołem. Ale ja mówię o tym nie od roku, tylko kilkunastu lat. Dziś zaś widzimy, że to przed czym przestrzegałem – sojusz Kościoła z religijną prawicą spod znaku Prawa i Sprawiedliwości – prowadzi do tego, że wierni zwracają Kościołowi bilet. Dzieje się tak dlatego, że Polacy nie tolerują zblatowania władzy religijnej i państwowej, polityków za amboną i duchowieństwa, któremu zależy bardziej na popularności dobrej zmiany niż Dobrej Nowiny.
Ale czy ten bunt wiernych widać również w liczbach, czy możemy tylko podeprzeć się dowodem anegdotycznym – spektakularnymi wystąpieniami z Kościoła czy Strajkiem Kobiet?
Wszystkie badania, włącznie z rządowym CBOS-em wskazują skok liczby ludzi źle oceniających Kościół rzymskokatolicki. Teraz odsetek osób negatywnie oceniających rolę Kościoła w Polskim życiu publicznym waha się między 43-47%, co jest rekordem na skalę IIIRP. Jeszcze gorzej wygląda to jeśli chodzi o ocenę działalności samych biskupów. Dochodzi do masowego wypisywania się uczniów z lekcji religii. Hasła „apostazja" i "jak dokonać apostazji" były wyszukiwane w internecie częściej niż kiedykolwiek.
Kiedy zresztą napisałem na Twitterze, że pracuję nad książką o apostazji, dostałem niemal natychmiast kilkadziesiąt mejli z propozycjami opowiedzenia historii o trzaśnięciu drzwiami Kościoła i pożegnaniem się z tą instytucją. W Polsce naprawdę postępuje sekularyzacja. Mamy sytuację jak w wierszu Czesława Miłosza pt. „Piosenka o końcu świata”, który kończy się słynnym zdaniem: “Innego końca świata nie będzie”. Otóż w Kościele podobnie: organista nadal będzie zawodził, taca będzie domagać się pieniędzy, ksiądz będzie próbował się modlić – ale nikogo już w tym kościele nie będzie. Innego końca Kościoła nie będzie.
Teza twojej książki – Kościół w czasach dobrej zmiany – mówi, że Kościół sam sobie na głowę te problemy ściągnął przez radykalne upolitycznienie i pewien układ z władzą. Powiedz, na czym ten deal twoim zdaniem polega?
Kościół nie włada już duchem swoich wiernych, więc jedyna władza, jaka mu pozostaje, to ta polityczna. I po nią sięga. To skutkuje upolitycznioną religią i ureligijnioną polityką. Ten układ pozwala dalej myśleć biskupom, że mają w Polsce jakąś władzę. Ale ona w rzeczywistości opiera się już na tylko przemocy państwa. Nie mogąc wiernych przekonać czy zachęcić do katolickich wartości i postaw, biskupi zdają się na partię rządzącą, która przegłosuje to w ramach ustawy. Wymuszenie jakichś zachowań, narzucenie stylu wychowania i edukacji to sedno tego podejścia. A zaostrzenie prawa antyaborcyjnego rękami Trybunału Julii Przyłębskiej było najlepszym dowodem, jak wykorzystano ten mechanizm, by podporządkować sobie kobiety – ciało kobiety, konkretniej mówiąc – w ramach katolickiej biowładzy.
Drugim elementem tego układu jest oczywiście kasa. Choćby strumień gotówki płynącym do przedsięwzięć ojca Rydzyka – OKO.press podliczył, że toruński biznesmem dostał już od rządu 325 milionów dotacji. Biznesy upadają, całe branże są zamykane, ludzie boją się o przyszłość, ale władza nie pozwoli Kościołowi cierpieć niewygód. Trzecim zaś elementem – który również ujawniła pandemia – jest publiczne przyzwolenie dla Kościoła na mówienie absolutnie antynaukowych, sekciarskich, wrogich zdrowiu publicznemu głupot i związana z tym bezkarność. W zamian za te wszystkie koncesje i przywileje Kościół odwzajemnia się władzy politycznym wsparciem.
Za bezwarunkowe polityczne poparcie wszystkiego, co robi władza i immunitet na krytykę, Kościół uzyskuje to wszystko, o czym mówiłem wcześniej i obietnicę wcielania w życie narodowo-katolickiej wizji świata przy pomocy aparatu przymusu państwa. To daje obraz instytucji, która jest zblatowana z władzą, pazerna, anachroniczna i która do tego głosi banalne przesłanie. By być w takiej instytucji, naprawdę potrzeba dużej wiary.
Stawiasz jednak bardzo jasno w swojej książce tezę, że demony nacjonalizmu, antysemityzmu i rasizmu uwolnił w Polsce na powrót rok 2015 i to, co wydarzyło się po wygranej Prawa i Sprawiedliwości. I dajesz zarazem do zrozumienia, że z wartościami tolerancji, akceptacji i różnorodności było wcześniej bardzo dobrze i wszystko było na swoim miejscu. Ja nie kupuję tej diagnozy, mówiąc wprost. Dlaczego czytelnicy mają ci uwierzyć, że polskie społeczeństwo było tak tolerancyjne i postępowe przed 2015 rokiem, skoro – jak sam mówisz – tak szybko odrzuciło te same wartości?
To jest słuszny zarzut, jeśli mogę to powiedzieć [śmiech]... Ale zauważ, że nigdy, dopóki nie rządziło Prawo i Sprawiedliwość te antywartości – nietolerancji, nacjonalizmu, społecznej i religijnej jednolitości – nigdy nie miały aprobaty państwa i jego instytucji. Owszem, mieliśmy problemy z rasizmem, antysemityzmem i nacjonalizmem i przed 2015 rokiem, ale był to margines. Było tak, że ludzie przyłapani na tego rodzaju wybrykach, nie byli z nich dumni. Po 2015 bycie rasistą, antysemitą, nacjonalista stało się powodem do dumy.
Naprawdę twoim zdaniem ludzie w głównym nurcie życia publicznego chwalą się rasizmem i antysemityzmem?
Jeśli przypomnimy sobie nowelizację ustawy o IPN, która zmierzała do tego, by ścigać badaczy zajmujących się Zagładą albo przyjrzymy się temu, co dziś dzieje się wokół książki „Dalej jest noc" prof. Engelking i prof. Grabowskiego, to moim zdaniem mamy poważny problem.
Oczywiście możemy się pocieszać, że w polskim Kościele nie jest najgorzej. Ale ja już nie chce się pocieszać, bo zawsze to słyszałem, od dwudziestu lat to słyszę: że mamy księdza Bonieckiego, księdza Prusaka i jeszcze kilku, którzy wykazują elementarną przyzwoitość. Ale to jest obniżanie poprzeczki. Coś, co powinno być standardem życia publicznego – choćby niezgoda na te haniebne wybryki rasistowskie czy antysemickie – urasta do rangi jakiegoś heroizmu.
A jest nim?
W moim przekonaniu mainstream polskiej debaty popełnił błąd. Te wyjątkowe postacie w polskim Kościele – które zrozumiały dziedzictwo II Soboru Watykańskiego i wartości tolerancji czy różnorodności – wzięto za całość Kościoła katolickiego. Okazało się, że jest na odwrót. Standardem kościelnych zachowań w Polsce jest Tadeusz Rydzyk, a ksiądz Tischner był wybrykiem. Czymś, co się tu nie powinno przydarzyć. Nie mam więc złudzeń, że pokazując jedną czy drugą przyzwoitą postać w polskim Kościele, możemy uzyskać ten zniuansowany obraz i pokazać różne oblicza katolicyzmu. Ale to złudna nadzieja. I jeszcze jedna sprawa...
...słucham.
Nie zdążyłem tego opisać w książce, ale mamy teraz skandale wokół zakonu dominikanów i ojca Zięby, który uchodził za symbol nowoczesności i dialogu ze światem współczesnym, był kapłanem z genialnymi relacjami z elitami świata dziennikarstwa i mediów. I co się stało? Kiedy przyszły do niego ofiary działań jednego z dominikanów, niejakiego ojca Pawła M., który gwałcił, poniżał i terroryzował swoje podopieczne, to Zięba im na furcie zakonu powiedział, że „on jest przygotowany" na to, jeśli przyjdzie im do głowy, by iść z tym do mediów lub prokuratury. Na miły Bóg!
Zainteresowała cię ta rozmowa? Mamy egzemplarze „Kościoła w czasach dobrej zmiany” dla czytelniczek i czytelników.
Zapisz się na roczną subskrypcję moich tekstów za pomocą poniższego guzika 👉🏻
Pierwszym pięciu osobom wyślemy egzemplarz książki Jarosława Makowskiego z autografem/dedykacją 📚
Ale wierni właśnie w ostatnim roku powiedzieli „nie" także temu „otwartemu Kościołowi", w którego istnienie i ty długo wierzyłeś. Jeśli piszesz, że wierni „zwracają Kościołowi bilet", to oni zwracają bilet także temu Kościołowi, który dobrze żył z liberalnymi elitami w IIIRP w ogóle, a nie tylko w ostatnich latach i tylko z PiS-em.
Mogę się tu uderzyć we własne piersi, bo byłem częścią tego... nie chcę powiedzieć układu, ale środowiska. Pisałem dla „Tygodnika Powszechnego", tam się uczyłem dziennikarstwa, pisałem też teksty religijne do – nie wiem, czy taką rubrykę pamiętasz – Arki Noego w „Gazecie Wyborczej". Myślałem, że Kościół otwarty jest zakorzeniony w polskim katolicyzmie.
A rozumiem, że nie jest?
Absolutnie nie jest. Jest wymysłem polskich elit, które chciały mieć w Kościele partnera do dyskusji. To go stworzyły. Żeby móc sobie z nim dyskutować. Oczywiście był ksiądz Tischner, i był rozmawiający z nim Adam Michnik, to wszystko historyczne fakty, nie wymysł. Ale wiemy już, jak wielkim zarazem było to wszystko marginesem względem głównego nurtu w polskim katolicyzmie, który był zupełnie inny. Przypominał podziemną rzekę, której myśmy kompletnie nie widzieli. I gdy ta rzeka wybiła, uświadomiliśmy sobie, jak jest silna i co ze sobą niesie. Główny nurt w polskim katolicyzmie jest nacjonalistyczny, szuka wroga i boi się nowoczesności.
Powiedz, jak twoje przemyślenia przekładają się na praktykę partii, której think-tanku jesteś szefem, czyli Platformy Obywatelskiej?
Myślę, że dominuje nostalgia. To znaczy nostalgia za tym Kościołem, którego nie ma. W pewnym sensie ja rozumiem ludzi, którzy chcieliby mieć partnera do rozmowy. Duża część z tych ludzi to katolicy, dla których wiara jest ważna. Ale widzę też, że są z tego złudzenia obdzierani. Odbiera się im nadzieję i przekonanie, że nawet w Polsce – gdzie religia jest istotnym elementem życia społecznego, kulturalnego i politycznego – można żyć w zgodzie z Kościołem. Bo jeśli jest dla ciebie ważny i chcesz go ocalić, to z dzisiejszym Kościołem układać się nie da. Każdy polityk, dla którego ważne są wartości chrześcijańskie, musi być antyklerykałem. Nie można już traktować Kościoła na odmiennych prawach niż innych instytucji. I ja mam nadzieję, że centrowa formacja w Polsce będzie bardziej bała się swoich wyborców niż swojego proboszcza.
Mówisz jednak jak człowiek, który nie ma na nic wpływu i jedynie obserwuje z zewnątrz, wyrażając pewne przeczucia, nadzieje i życzenia co do przyszłości głównej partii opozycji. Przecież ty doradzasz tym ludziom i rozmawiasz z nimi na co dzień. Chciałbym usłyszeć, co ty mówisz politykom, a nie jakie są twoje pobożne życzenia.
Nieprawda, że miałbym mówić coś innego w wywiadzie albo pisać w książce, a co innego mówić w ramach organizacji, której jestem szefem, czyli Instytutu Obywatelskiego. Opisuję jednak pewien proces, który się dociera w swoim tempie. Tak samo było z prawem kobiety do decyzji o macierzyństwie. Platforma dochodziła do tego stanowiska, żeby w końcu jasno powiedzieć, że kobieta powinna mieć prawo wolnego wyboru, dlaczego i w jakich warunkach.
Choć Platforma jednocześnie nie wpisała tych rozwiązań do programu, ani nie zobowiązała swoich parlamentarzystów do głosowania za legalną aborcją.
Jestem przekonany, że te rozwiązania znajdą się w programie wyborczym na najbliższe wybory. I że kwestia relacji państwo-Kościół znajdzie się w przygotowywanej deklaracji ideowej. I tam będzie powiedziane, że nie ma alternatywy dla radykalnego rozdziału między Kościołem a państwem.
Jak taki rozdział, gdyby Koalicja Obywatelska rządziła Polską, powinien wyglądać?
Pierwsza rzeczy to finansowanie Kościoła z odpisu podatkowego. W szczegółach można rozprawiać o tym, czy ten odpis powinien wynosić 1% czy 0,5%. Po drugie: kategoryczne wyprowadzenie religii ze szkół, natomiast z zachowaniem prawa rodziców do zapisania dzieci na lekcje religii odbywające się poza podstawą edukacyjną. Wielu ludzi ze względów pragmatycznych uważa, że katecheza powinna pozostać w budynkach szkolnych. Moim zdaniem może tak być, ale poza programem edukacyjnym i pod warunkiem finansowania tych lekcji ze środków Kościoła. Czyli tak, żeby rola szkoły ograniczyła się do dobrowolnego użyczenia pomieszczeń. W programie szkolnym powinna pozostać zaś godzina na lekcję nauki „o religiach" – bo tak, jak groźny jest fundamentalizm religijny, tak groźny jest religijny analfabetyzm.
Wreszcie: wycofanie księży kapelanów z państwowych instytucji. To są olbrzymie koszta i nie widzę powodów, dla których państwo miałoby dalej je ponosić. Skoro to jest duszpasterstwo Kościoła katolickiego, i to w jego – Kościoła – interesie jest, by je prowadzić, powinien więc za to płacić.
Powinniśmy zlikwidować też komisję wspólną rządu i Episkopatu. Nie ma powodu, żeby rząd ustalał z Episkopatem takie kwestie, jak na przykład kwestie związane z edukacją, która minister Czarnek zamieniłby na edukację religijną. Rolą świeckiego rządu polega na stanowieniu regulacji, które dotyczą wszystkich – także Kościołów. A liberalna demokracja daje Kościołom nieskrępowane prawo do głoszenia swoich przekonań. Niczego więcej nie potrzebują.
I ty myślisz, że Platformę Obywatelską stać na włączenie tych rzeczy do programu na kolejne wybory?
Powiem przewrotnie: a czy stać ją, żeby tego nie zrobić?
Obawiałem się, że odpowiesz przewrotnie, a nie wprost. Ale przyjmę, że to odpowiedź twierdząca. Czego zatem oczekujesz od Kościoła? Kiedy rozmawialiśmy o tym kilka lat temu, przekonywałeś, że nadzieją jest religia „jakościowa", zamiast masowej.
Już w to nie wierzę. Tej jakości nie ma. Nie ma kim i czym zarządzać. „Personel naziemny" Kościoła, że tak to nazwę, nie ma kompetencji do twórczego dialogu. Osoby w rodzaju Bartosia czy Obirka już w nim nie są. Nie ma następców Tischnera. Polski Kościół nigdy też – w przeciwieństwie do Zachodu – nie musiał zmierzyć się i stanąć w szranki z Oświeceniem. Tu nigdy czegoś takiego nie było, za to ważny był akt strzelisty. Dlatego nie będzie też żadnego Kościoła jakościowego.
Jarosław Makowski – filozof, publicysta, szef Instytutu Obywatelskiego, think-tanku Platformy Obywatelskiej, samorządowiec, radny miasta Katowice, miejski aktywista, pomysłodawca katowickiego stowarzyszenia BoMiasto, założyciel i redaktor kwartalnika „Instytut Idei”. Autor książek „Wariacje Tischnerowskie” (2012), „Pobudka Kościele” (2018) i najnowszej, „Kościół w czasach dobrej zmiany” (2021).