Fiat Money: Ekonomia w Polsce to wróżenie z gwiazd, zaklęcia i machanie rękami

Kiedyś liczyłem, że ludzi da się wyedukować. Dziś prostu popijam szampana i walę te tweety jeden za drugim – mówi mi słynny troll ze świata finansów.

Fiat Money. Każdy, kto choćby otarł się o polskiego ekonomicznego Twittera, musiał wpaść na jego wpisy. Zjadliwe, ironiczne, złośliwe, wyskakujące dziesiątkami i setkami pod wypowiedziami Leszka Balcerowicza i ekspertów jego fundacji, Izabeli Leszczyny czy Jacka Rostowskiego, nękające ekonomistów głównego nurtu, polityków opozycji, członkinie Rady Polityki Pieniężnej i mainstreamowych dziennikarzy. Bez wytchnienia (i pardonu) dowodzi, że pieniędzy nie zabraknie, Polska nie będzie drugą Grecją, a rząd kontroluje własny dług i odsetki, więc kraj z własną walutą nie może zbankrutować. Głosi – z punktu widzenia, do którego przywykliśmy – straszne herezje i narusza wszystkie świętości: „Rząd może wydać dowolną ilość pieniędzy, o jakiej zadecyduje parlament. Nigdy nie może być zaś tak, że rząd chce wydać jakieś pieniądze – a ich nie ma, brakuje «inwestorów», nie ma chętnych by pożyczyć. Nie ma takiego mechanizmu”.

Jakby tego było mało, mówi, że nauka ekonomii na SGH ma w sobie więcej z astrologii niż nauki, a guru polskiej transformacji nie myli czasem, tylko zawsze. „Ludzie myślą, że krytycy Balcerowicza i głównego nurtu ekonomii to jacyś foliarze i antynaukowcy, a jest odwrotnie. To główny nurt ekonomii jest na poziomie średniowiecznej medycyny lub fizyki przed Galileuszem. Dużo mitów, wiary, zaklęć, a mało empirycznego sprawdzania hipotez i podważania niesprawdzających się założeń” – przekonuje mnie w wywiadzie i dodaje, że odniesie sukces wtedy, gdy jego przeciwnicy zaczną stosować lepszą propagandę. I gdy mówienie, że „Polska będzie drugą Grecją” stanie się powodem do wstydu, zamiast argumentem w debacie.

Dziś jednak, jak mówi: po prostu popija szampana i się z nas śmieje. Kim jednak tak naprawdę jest Fiat Money – zwany też “Fiatmanem” – i do czego chce ludzi przekonać? Zapraszam do lektury naszej rozmowy!

---

Jakub Dymek: Czy obrazisz się, jak nazwę Cię trollem?

Fiat Money: Nie obrażę się. Trolling to forma, nie tylko treść. A moja forma to trolling, i fakt - spędzam na nim sporo czasu.

A kim poza tym jesteś?

Pracuję w finansach. Studiowałem fizykę i ekonomię. Na SGH, w Polsce, wyobraź sobie. I już wtedy czułem, że ekonomia to nie jest nauka. Kontrast z fizyką był wprost katastrofalny. Fizyka ma wszystko policzone do dziesiątego miejsca po przecinku. W ekonomii szczytem osiągnieć dla niektórych jest narysować niczym nie podparty wykresik z dwoma przecinającymi się kreskami. Tym bardziej w latach 90-tych to było machanie rękami i wygłaszanie pustych sloganów. Rzuciłem to, wyjechałem do Stanów, skończyłem doktorat z fizyki, i dostałem pracę w finansach. Dostałem pracę jako quant...

Czyli kto?

Człowiek od liczb. Zajmuję się wyceną skomplikowanych opcji: transakcji, których końcowa wartość zależy od skomplikowanej formuły, czasami zawierającej wiele indeksów czy cen: od stop procentowych, przez ceny metali, energii po cen żywności.

A w Polsce też miałeś odwagę pyskować wykładowcom?

Nie, co ty. To było zakuj-zdaj-zapomnij, a nie żadne dyskusje o paradygmatach. Uczyliśmy się jakiś bzdur w rodzaju „mnożnika pieniądza", w które nie wierzył chyba już nikt włącznie z ćwiczeniowcami. Ale trzeba było opanować jeden wzorek i na tym się kończyła nauka. Jak działają finanse czy banki to nikogo nie interesowało. Ważne było, żeby skończyć te studia, dostać papier i trafić do pracy w sektorze prywatnym. Ale wtedy nie było tak powszechnego internetu, dodatkowych lektur, a ja miałem inne zainteresowania niż pyskowanie wykładowcom na uczelni.

To kiedy połknąłeś czerwoną pigułkę i stwierdziłeś, że coś w tym wszystkim nie gra?

Koło 2007 roku, kiedy pracowałem w finansach i zaczęły się pojawiać sygnały, że dzieje się coś niedobrego. A wokoło wszyscy powtarzali: „nie, to niemożliwe, system jest stabilny, wszystko jest w porządku”. A w 2008 trzasnęło. Wpisałem potem w wyszukiwarkę „kto przewidział kryzys". I to było dopiero szokujące odkrycie. Jest stu tysięcy ekonomistów czy makroekonomistów na świecie. A kryzys przewidziało pięciu, z czego czterech z tak zwanych heterodoksyjnych szkół ekonomicznych. Czyli tych spoza głównego nurtu, który w Polsce i USA wciąż pokazuje się jako tę „właściwą" ekonomię. Zacząłem czytać o tych pięciu, trafiłem na publikację prof. Steve'a Keena, a później na jego debatę z Billem Mitchellem, który reprezentował nurt MMT. I to mnie dopiero zafascynowało...

Dlaczego?

Zobaczyłem, że ci ludzie mają wszystko rozpisane. Każdą transakcję potrafią pokazać w precyzyjny sposób: temu ubyło, temu przybyło, ten jest winien, tak wygląda rachunek. I to mnie jako fizyka z wykształcenia przekonało. Pomyślałem: „OK, to jest coś więcej niż machanie rękami". Nareszcie da się coś policzyć, wykazać, udowodnić.

Ludzie myślą, że krytycy Balcerowicza i głównego nurtu ekonomii to jacyś foliarze i antynaukowcy, a jest odwrotnie. To główny nurt ekonomii jest na poziomie średniowiecznej medycyny lub fizyki przed Galileuszem. Dużo mitów, wiary, zaklęć, a mało empirycznego sprawdzania hipotez i podważania niesprawdzających się założeń. Kryzys 2008 roku to pokazał. Nikt zajmujący się akademicką ekonomią nie był w stanie tego przewidzieć. I to nie chodzi o to, że po prostu coś przegapili, nie! Ich modele po prostu nie pozwalały na dopuszczenie, że taki kryzys może się pojawić.

Mówisz, że ekonomiści nie zajmują się w ogóle nauką. Ale jednak próbują wykazać jakieś korelacje, tworzą modele i ekstrapolują wiedzę z danych, próbują odnaleźć i opisać prawidłowości – wpływ różnych decyzji rządów i banków centralnych na na przykład bezrobocie. To wszystko twoim zdaniem zaklęcia?

Jasne, używają matematyki. Ale można policzyć sobie korelację wszystkiego ze wszystkim. Na przykład astrologowie liczą odchylenie Saturna od czegoś tam i rzekomy wpływ położenia planet względem gwiazd na wydarzenia na Ziemi – mają całe tego tabele. Ale czy to jest nauka? Jak nie ma się właściwej teorii, to nie sposób zrozumieć rzeczywistości. Na pewno ekonomiści głównego nurtu sięgają w jakichś badaniach empirii, ale nienaukowe jest samo jądro ich teorii. Przez co cała dyscyplina przypomina bardziej paranaukę w rodzaju astrologii i próbę upartej obrony gotowego zestawu dogmatów.

Wiemy, że ekonomiczny mainstream zajmuje się obroną swojej pozycji, bo został po 2008 roku obnażony. Ale ludzie mają kariery, katedry, stanowiska – więc nie mogą pozwolić po prostu, żeby to upadło. Muszą chronić swój dorobek i pozycję życiową. I tym się zajmują.

Ale skoro ekonomia głównego nurtu nie różni się od astrologii, to czemu rządy państw na całym świecie powierzają ekonomistom decydowanie o sprawach najważniejszych: dobrobycie milionów, jeśli nie miliardów ludzi?

W rzeczywistości politycy też nie zatrudniają ekonomistów, którzy wyciągają swoje wnioski z głównonurtowej teorii – bo ona jest do rządzenia w dużej mierze bezużyteczna. To zresztą już widać, bo odpowiedź na kryzys po COVID była inna niż na kryzys z 2008 roku – nie było żadnych wezwań do cięć, oszczędności, obaw o bankructwo państw. Pieniądze po prostu się znalazły, a ludzie już wiedzą, że w praktyce jest inaczej niż w tej skompromitowanej teorii. Pieniądze są, rządy mogą je wydawać,

A teraz jest inflacja i każdy uważa to za sukces swojej własnej teorii. Neoliberałowie krzyczą: „ostrzegaliśmy przed drukowaniem pieniędzy, teraz macie tego skutki". I co, nie mieli racji? Były duże wydatki, a teraz jest inflacja.

A jest dokładnie odwrotnie! My, czyli zwolennicy szkoły typu MMT i innych heterodoksyjnych nurtów, cały czas mówiliśmy, że to nie pozyskanie pieniędzy przez rząd jest ograniczeniem, lecz jest nim inflacja. Pieniędzy nie może być „za mało„, może być ewentualnie „za dużo”. Rząd może wydać dowolną ilość pieniędzy, o jakiej zadecyduje parlament. Nigdy nie może być zaś tak, że rząd chce wydać jakieś pieniądze – a ich nie ma, brakuje „inwestorów”, nie ma chętnych by pożyczyć. Nie ma takiego mechanizmu.

Spór nie dotyczy więc tego, czy „zabraknie pieniędzy”, bo widzimy, że nie zabraknie. Spieramy się o to, skąd się wzięła inflacja. Mainstream próbuje ratować twarz zrzucając inflację na „drukowanie pieniędzy” – i udaje, że nie widzi innych przyczyn inflacji, takich jak przy każdej wojnie czy kryzysie skutkującym przesunięciem popytu.

Dobrze, to zapytam w ten sposób. Mieszkasz sobie w USA, masz udaną karierę zawodową, pewnie też zarabiasz nienajgorsze pieniądze. A mimo to chce ci się poświęcać masę czasu na siedzenie w internecie i dokuczanie polskim prowincjonalnym liberałom. Mnie to fascynuje – po co ktoś to robi? Po co Ty to robisz?

Chyba trochę ze złości. Ze zniecierpliwienia i oczekiwania większych standardów. Pewne rzeczy powinny być oczywiste, szczególnie po 2008 roku, a już na pewno po 2020 roku. A Polakom tłucze się do głowy zupełnie bezkarnie nonsensy sprzeczne zupełnie z podstawową rachunkowością. W polityce trochę jak w akademii: starzy nie chcą przyznać się, że ich teorie nie miały sensu, ale jest już za późno, żeby zacząć im zaprzeczać.

A ja uważam, że Polacy zasługują na więcej. I tak wsiąkłem w polski twitter – mam piętnaście wolnych minut w pracy, to postuję. Ale nie uważam tego za wielką misję cywilizacyjną. Przecież przez większość czasu to jest – jak to się po polski mówi? – „wołanie na puszczy”.

„Polacy zasługują na więcej' – co to znaczy?

Pewne rzeczy powinny być oczywiste. Jest recesja i pojawia się pytanie, czy rząd powinien wydać więcej, bo znikają miejsca pracy? Ludzie chcą pracować, ale inni ludzie nie chcą wydawać pieniędzy, żeby ich zatrudnić, i jest to kwestia czysto psychologiczna, nie wynika z przyczyn zewnętrznych, braku surowców czy czegoś podobnego. I my wiemy, że potrafimy takie kryzysy rozwiązywać, więc może powinniśmy przestać udawać, że nie wiemy.

I co dalej?

Ludzie powinni wiedzieć choćby, jak działają odsetki od obligacji czyli od długu. W państwie z własną walutą odsetki znajdują się pod całkowitą kontrolą banku centralnego i ich wysokość nie jest w żaden sposób miarą „zaufania inwestorów” czy „ryzyka bankructwa”. To jest projekcja sytuacji gospodarstwa domowego na państwo, które kreuje pieniądz – a przecież państwo nie nie jest jak rodzina z kredytem, która jak nie zapłaci raty to zostanie eksmitowana z mieszkania albo zbankrutuje. To tak nie działa: państwo tworzy pieniądze, rodzina nie. To jest podstawowa różnica, a bzdury o tym, że państwu zabraknie pieniędzy powtarzają w polskich telewizorach nawet ekonomiści. A ja jestem człowiek prostolinijny – krew mi się gotuje jak to słyszę.

Słyszysz, że Polska będzie drugą Grecją i co?

Kiedyś liczyłem, że ludzi da się wyedukować. Dziś prostu popijam szampana i walę te tweety jeden za drugim. Trolluję i nawołuję na puszczy.

Polska nie będzie drugą Grecją. Ludzie przegapili to, ale w 2020 roku, jak wszystko się waliło i paliło, nawet Grecja płaciła 1% odsetek od długu. Dlaczego? Bo ich wysokość reguluje bank centralny – w tym przypadku Europejski Bank Centralny. I może sobie ustalić ten pułap na dowolnym poziomie, jaki nam sie podoba. Grecja mogła ratować w 2020 swój sektor prywatny, a w 2011 nie mogła. Czemu? Odpowiedzialność za to ponoszą decyzje EBC. Ale o tym się nie mówi, bo trzeba by zatem powiedzieć, że te decyzje, ten sztucznie wytworzony w 2011 kryzys, odpowiada za setki samobóstw i rozpad rodzin, nędze emerytów i młodego pokolenia, okaleczenie tego społeczeństwa na dekady do przodu. A to wszystko po to, żeby wymusić na Grecji cięcia budżetowe.

I Europejski Bank Centralny mógł tak po prostu Grecję uratować, tylko nie chciał?

Mógłby, i zrobił to w 2020, ale nie w 2011. Nie wiem, jak w szczegółach miałoby to przebiegać, ale wystarczyło ogłosić, że nie pozwoli wycenie obligacji przekroczyć pewnego pułapu i koniec. Czemu nie może tak zrobić, skoro to samo może brytyjski czy japoński bank centralny? W trakcie II wojny światowej Wielka Brytania płaciła przez 10 lat zero albo jeden procent odsetek. Więc trzymając więc tej metafory z gospodarstwem domowym – twój dom jest napadany, płonie, lecą ci bomby na głowę, a banki udzielają ci cały czas kredytu na 0%? Wiadomo, że nie. Tym się różni gospodarstwo domowe od państwa, że to drugie, dopóki kontroluje własną walutę, to kontroluje też odsetki od długu i nie może zbankrutować. Ludzie nawet w finansach do dzisiaj tego nie rozumieją...

...czego nie rozumieją?

Ludziom nie mieści się w głowie, że obligacje – czyli dług publiczny – zawsze znajdą nabywcę. Nawet jeśli zwrot z obligacji to 7%, a inflacja to na przykład 10%. Jak to możliwe? To mało zrozumiany, ciekawy mechanizm który tłumaczy, dlaczego rząd z własną walutą nie może zbankrutować.

System bankowy to system zamknięty: wszystkie rezerwy międzybankowe, także PLN-y, to są liczby na arkuszu kalkulacyjnym banku centralnego. W momencie, w którym rząd wydaje więcej i tworzy się deficyt, to tych rezerw międzybankowych przybywa. I banki nie są w stanie ich pozbyć – mogą kupować waluty, złoto, inne aktywa – ale cały czas rezerwy PLN są przesuwane między jednym bankiem i drugim. Ich nie ubywa. Jedyny sposób na pozbycie się tych nadmiarowych rezerw to kupienie obligacji w tej samej walucie od swojego rządu. I temu służy sprzedaż obligacji – usunięciu nadmiarowych rezerw z systemu bankowego.

Rozumiem, że to może być sprawa techniczna dla wielu osób, trudna do zrozumienia, ale ona tłumaczy czemu nawet w takich momentach jak 2020 rok nie było najmniejszego problemu z zadłużaniem się, choć deficyty wzrosły między cztero- a dziesięciokrotnie w porównaniu z poprzednim rokiem. Dlaczego? Bo przybyło rezerw. A czemu przybyło rezerw? Bo był deficyt. To obieg zamknięty. Ale nawet ludzie z finansów tego nie rozumieją. Dodam, że to nie jest moje odkrycie. Ja tłumaczę tylko mechanizm wyjaśniony przez twórcę MMT Warrena Mosler’a który zjadł zęby na handlu obligacjami.

Eksperci, ministrowie, ekonomiści w Polsce tego nie rozumieją?

Ludzie z piedestału są postrzegani, jakby mieli nie wiadomo jaką wiedzę, choć w rzeczywistości to często zwyczajni ideolodzy. Zacząłem przyglądać się na przykład różnym prognozom czy przepowiedniom Leszka Balcerowicza. I nie chodzi wyłącznie o to, że one się nie sprawdzają – sprawdza się ich przeciwieństwo. On się myli każdorazowo o 180 stopni. Gdy mówi, że będzie załamanie gospodarcze, to jest wzrost. Gdy mówi, że będzie spowolnienie, to rozwój gospodarczy przyspiesza. Gdy mówi, że ludzie odejdą z pracy, bo jest socjal, to w rzeczywistości przybywa miejsc pracy i Polska ma historycznie niskie bezrobocie. Dlaczego więc Balcerowicz się tak często myli? Bo jego teoria jest błędna. Nie atakuje go osobiście, ale on jest pewnym symbolem tej mylnej teorii. Nie mam nic przeciwko niemu osobiście, nie chce atakować pojedynczych osób, ale nie ma większego symbolu niż Balcerowicz.

Nie atakujesz ludzi personalnie?

Atakuje takich ludzi jak Izabela Leszczyna czy Andrzej Rzońca, ale tylko dlatego, że oni są znani i lubią sobie pogadać głupoty.

Ale Balcerowicz mówił w 2019 roku, że będzie inflacja.

Pewnie mówił tak co roku. W rzeczywistości w 2020 mimo rekordowych deficytów (czyli dolewania pieniędzy do gospodarki) inflacja wszędzie spadla, a w 2021 roku inflacja była bardzo dobrze skorelowana ze wzrostem. Jest coś takiego jak inflacja producencka. Indeks PPI, który rejestruje wzrost cen surowców i materiałów niezbędnych do wytworzenia dóbr konsumpcyjnych – i jest szokująco duża korelacja między tym, jak wzrasta inflacja producencka w krajach tak różnych jak Chiny, Niemcy, Polska, USA. Dlaczego? Bo jak ropa drożeje dla Chińczyków, to drożeje też dla Polaków i Amerykanów. Jeśli drożeją plastiki, metale, żywność, to one drożeją dla wszystkich. To się potem może różnie przekładać na inflację konsumencką, bo jedne zużywają więcej energii na jednostkę PKB, różne społeczeństwa różne rzeczy jedzą i tak dalej, ale in tak korelacja miedzy inflacja w tych krajach jest bardzo wysoka.

I rzeczywiście w naszej części Europy ta inflacja konsumencka nieznacznie odbiła już w 2019 roku, ale tak naprawdę zaczęła się na dobre wszędzie dopiero po tym, jak pojawił się efekt lockdownów, zablokowania portów, przestojów w dostawach i handlu, i tak dalej. A ta inflacja i tak jest bardziej skomplikowana niż wszystkie poprzednie znane nam podobne kryzysy, bo do tego doszła wojna. Nie mamy więc do czynienia z tylko Putinflacją, bo to jest bardziej skomplikowane, ale na pewno też nie wywołała inflacji polityka socjalna rządu PiS czy 500+.

A opozycja Ci powie, że właśnie jest, bo mamy nieodpowiedzialnego prezesa banku centralnego.

A to fakt, że prezes Glapiński potrafi powiedzieć coś nieodpowiedzialnego i komunikacja NBP leży. Ale jak tylko zobaczysz, co dzieje się w naszej części Europy, to zobaczysz, że nie ma to wielkiego wpływu – podobnie jak nie ma wpływu posiadanie lub nieposiadanie Euro. Inflacja podąża w Europie Wschodniej za cenami energii i widać to także po krajach regionu, gdzie mają Euro. Weźmy Estonię chociażby, gdzie nie mają Glapińskiego, mają euro i jednocześnie najwyższą inflację w Europie.

A może trzeba było szybciej podnosić stopy procentowe?

Ale to również można nałożyć na wykres inflacji w Europie i się prędko zobaczy, że nie ma żadnej korelacji miedzy wysokościś stop a poziomem czy zmianami poziomu inflacji. Na ostateczną wysokość inflacji, jak widzimy, nie wpływa poziom stóp procentowych, poziom długu publicznego czy posiadanie waluty euro. W strefie euro są kraje z najwyższą i najniższą inflacją w Europie. Bardzo podobne kraje – Czechy i Słowacja – mają radykalnie różne poziomy stóp procentowych, bo jeden kraj ma własny bank centralny a drugi nie, i inflacja jest wyższa w Czechach, gdzie akurat stopy podnoszono. Jeśli przyczyną inflacji jest lockdown w Chinach i to, że z portu w Szanghaju nie wychodzą statki – to ja naprawdę nie wiem, jak miałoby temu zaradzić manipulowanie stopami procentowymi przez Czechów?

Ty na to wszystko proponujesz teorię zwaną MMT – nowoczesną teorią monetarną. Zazwyczaj wiedza o MMT sprowadza się do sloganu, że „pieniądze są za darmo” i można wydrukować je na każda okazję. O to w tym chodzi?

MMT przekonuje, że pieniądze są narzędziem polityki publicznej. Tak jak armia, system ochrony zdrowia czy poczta są narzędziami w rękach państwa i społeczeństwa. Państwo emituje pieniądz, tak mówi konstytucja, a nie „odbiera je” podatnikom, jak wierzą niektórzy. Jeśli ktoś wątpi, to niech wyciągnie banknot z portfela i sobie sprawdzi, jest tam napisane, kto go wyemitował – jest nawet podpis szefa banku centralnego. Pieniądze są od państwa. I teraz trzeba zadać sobie pytanie: skoro to państwo drukuje własne pieniądze, to jak może zbankrutować?

No jak?

Skoro wiemy, że państwu nie mogą się skończyć pieniądze, to znaczy, że państwo samo decyduje, ile ich wyda. Jeśli ilość pieniędzy nie jest ograniczeniem, to musi być nim coś innego – na przykład groźba hiperinflacji. Dlatego polityką powinno kierować zrozumienie prawdziwych, a nie fikcyjnych ograniczeń. I skonstruowano już teorię, która to wyjaśnia: nazywa się to finanse funkcjonalne.

I co z nich wynika?

Na przykład przekonanie, że nie musimy zbierać podatków, żeby sfinansować wydatki. Podatki są potrzebne do czego innego...

Czego na przykład?

Zwiększenia bezrobocia.

Co?!

Jest to dość szokujące, ale tak właśnie jest. Weźmy przykład. Imperium Brytyjskie kolonizuje różne kraje, na przykład w Afryce i przywozi ze sobą funty brytyjskie na statku, prawda? Nie wywozi funtów z Afryki, tylko je tam przywozi, bo one pochodzą z Banku Centralnego w Londynie. I gdy chce kupić za te funty zasoby od tubylców, to oni mają prawo powiedzieć: „co to są za metalowe krążki z głową jakiejś pani, której ja nawet nie znam? Nie chce tego, ja mam swoje życie, nie będę za coś takiego harował”. Na co kolonista brytyjski mówi, że nakłada podatek od każdej chaty. Każda chata ma zapłacić co roku pięć funtów, a jak nie zapłaci, to przyjdą inni koloniści i ją spalą. Brutalna historia, ale tak się monetyzuje gospodarkę. I teraz co tubylec ma zrobić, żeby zdobyć te pięć funtów?

Ma pójść do pracy za te funty. Czyli podatki służą do tego, żeby zagonić ludzi do pracy?

Tak. Jeśli państwo chce zasobów w postaci pracy ludzkiej albo surowców, to nakłada podatek. A tubylcy mówią "ok, to skoro muszę zapłacić jakieś funty, to chce mieć te funty". I każdy chce pracę, która oferuje te funty. Ale inni tubylcy nie mogą mu dać pracy za funty, bo sami ich nie mają, więc bezrobocie wynosi 100%. W momencie, w którym państwo nakłada podatek, a nie wydało jeszcze żadnego funta, jest pełne bezrobocie. W momencie, w którym państwo zaczyna wydawać te funty i powiedzmy wydało 500 funtów na sto chat, to potem może zebrać z nich 500 funtów podatku.

Problem pojawia się, gdy ktoś był cwańszy i oszczędził więcej funtów, a ktoś ma mniej niż się należy w podatku, więc będzie domagał się więcej pracy, żeby dorobić brakujące funty. A więc wydatki państwa muszą pokryć nie tylko zobowiązania podatkowe sektora prywatnego, ale także jego oszczędności. I to jest logiczne: jeśli sektor prywatny chce sobie zaoszczędzić 100 funtów, a ma do zapłacenia 500 w podatku, to państwo musi wydać 600. Państwo musi mieć deficyt 100 funtów, żeby sektor prywatny miał nadwyżkę 100. Tak działa rachunkowość.

Dlaczego zatem, skoro Bank Centralny może wydrukować pieniądze w nieograniczonej ilości, Polska dziś zwyczajnie nie wydrukuje pieniędzy koniecznych na kupno czołgów i samolotów za bilion?

Jest kilka powodów. Pieniędzy rzeczywiście nie zabraknie, może zabraknąć zasobów realnych. Jeśli na przykład Polska stwierdzi, że do 2025 chce mieć bazę na Księżycu, a to będzie kosztowało trylion złoty, to może okazać się, że Polska nie ma dość pracowników, mocy wytwórczych czy surowców, żeby to było możliwe. Więc drukując tyle pieniędzy nie uda się zbudować bazy na księżycu, a jedynie wywołać inflację. Czyli ograniczeniem marzeń międzyplanetarnych Polski nie jest brak pieniędzy, tylko break realnych zasobów.

I tak samo to działa nawet bez planów podboju kosmosu: ograniczeniem wydatków państwa jest tzw. luka popytowa, czyli ile jeszcze gospodarka może wchłonąć pieniędzy, ile bezrobotnych zatrudnić, ile zapotrzebowania na oszczędności zaspokoić, zanim pojawi się inflacja. Dlatego na skutek 500 Plus zamiast wzrostu bezrobocia albo inflacji było… dodatkowe 2 miliony miejsc pracy które „znikąd” pojawiły się w polskiej gospodarce.

Oczywiście te rozważania odnoszą się tylko do wydatków we własnej walucie. Zbrojenia mogą być groźne dla gospodarki, bo najczęściej odbywają się poprzez wydatki w obcej walucie i nie zwiekszają mocy produkcyjnej rodzimej gospodarki. Dług w obcej walucie z powrotem stawia gospodarkę w pozycji gospodarstwa domowego – jest one winna pieniądze, których nie emituje! Zaciąganie długu w obcej walucie to jedyny mechanizm, który może postawić Polskę w sytuacji „drugiej Grecji”

Czyli jedynym ograniczeniem dla drukowania pieniędzy jest potencjał realnej gospodarki, a nie na przykład limit długu zapisany w konstytucji?

Oczywiście. Gdybyśmy umieli zbudować bazę na księżycu, mieli inżynierów, rakiety, surowce i paliwo – to nie ma żadnej granicy dla możliwości sfinansowania podobnego projektu. Nie może nam zabraknąć PLN.

Ale, że „stać nas na wszystko, co jesteśmy w stanie zrobić" mówił już John Maynard Keynes w czasie II wojny światowej. Może więc MMT nie wymyśliło w tym zakresie wiele nowego?

Są wymiary, gdzie MMT wzmocniło czy udowodniło tezy Keynesa, a są wymiary gdzie nic nowego do znanych faktów nie dopisało, a co najwyżej zebrało różne watki w koherentną calość. Keynes też się interesował kreacją pieniądza państwowego, czytał książkę pana nazwiskiem Knapp, który już to mówił: pieniądze pochodzą od państwa, państwo nie polega na pieniądzach podatników, i tak dalej. Keynes to już widział wyraźnie, choć nie uwolnił się od wszystkich błędnych przekonań na temat natury długu. Jego nie trzeba spłacać, gdy gospodarka się kręci...

Ale to znaczy, że nie ma żadnego poziomu długu, który jest niebezpieczny i on może rosnąć bez ograniczeń?

We własnej walucie w zasadzie tak. Limitem jest zapotrzebowanie na pieniądz: jak ono rośnie, to rosnąć może i dług. Co nie oznacza ze nie można w polityce wydatkowej popełnić kosztownych błędow. Można wydać za dużo pieniędzy w sposób, który nie koresponduje z wydajnością gospodarki, i w ten sposób doprowadzić do kłopotów. Ale kryzys długu będzie wtedy i tak tylko symptomem tego, że ktoś prowadził błędną politykę. Ale nawet mimo głupiej polityki pieniądze się nie skonczą. Obligacje – czyli dalszy dług – i tak będzie można dalej sprzedać. Ryzyko jest raczej takie, że wybuchnie wysoka inflacja, na przykład na skutek silnego spadku kursu rodzimej waluty. Ale nie ma ryzyka, że z powodu długu nie uda się czegoś sfinansować – że są pracownicy, są moce wytwórcze, jest wola do pracy, a nie można zrobić. Nie ma czegoś takiego.

A czy polskie państwo prowadzi politykę mądrze czy głupio? Skoro powiedziałeś, że tylko to jest ryzykiem.

Nie chcę jakoś wdawać się w ocenę polityki państwa, choć ludzie rzeczywiście zarzucają mi, że rzekomo jestem jakimś zagorzałym zwolennikiem PiS-u. PiS mi zwisa prawdę mówiąc. Ale Polska ma zaskakująco dobre wyniki gospodarcze, widać też jak dobrze przeszła przez pandemię. Dług w Polsce nie jest ani za duży, ani za mały – a limit długu jest niepotrzebny, bo przez niego teraz trzeba ten próg zadłużenia obchodzić i upychać to po różnych funduszach. Bezrobocie jest bardzo małe, a inflacja – co już mówiłem wcześniej – taka sama, jak w krajach o podobnym zapotrzebowaniu energetycznym w regionie. Więc w skrócie: nie widzę jakichś rażących zaniedbań w polityce finansowej rządu. Natomiast są zaniechania w polityce realnej: buduje się za mało mieszkań, szkoli się za mało lekarzy, kuleje transport publiczny i tak dalej… Nie są to jednak obszary policy, na któych się znam, więc o tym mówię rzadziej.

Ostatnie pytanie: co uznasz za swój sukces? Kiedy powiesz, że twoja misja zakończyła się powodzeniem?

Jak na polskim Twitterze pod wpisami Balcerowicza, Dudka czy innych FOR-owców zaczną pojawiać się sensowne odpowiedzi polskich komentatorów, to ja uznam, że nie mam już nic do dodania w tym temacie. A tego jest coraz więcej. I to na pewno nie jest tylko moja zasługa. Cały czas pojawiają się kolejne osoby, które rozumieją, ze to, co jest im serwowane w Polsce, to w dużej mierze propaganda. I zaczynają zadawać trudne pytania, samemu obalać mity, dawać odpór... I jak wreszcie przestanę słyszeć, że „Polska będzie drugą Grecja". Jak propagandyści będą musieli wymyśleć coś mocniejszego, to też będzie mój sukces.

Powiedziałeś, że jak trollujesz ludzi w Polsce, to sam sobie popijasz szampana. To dobry szampan?

Nie, tak naprawdę nie. Nie znam się na alkoholach i nie jestem jakimś libkiem, który sobie musi za pomocą konsumpcji coś udowadniać.

Ale jesteś champagne socialist z tego powodu, czy jak to mówią u nas, kawiorową lewicą?

Trochę tak. Pracuję w finansach, zarabiam nieźle. Ale mam wrażenie, że kultura w USA jest inna i najbogatsi chodzą w najskromniejszych ubraniach i jeżdzą najtańszymi samochodami. Ale pieniędzy oszczędzać nie muszę.

A tego szampana pijesz za to, co zarobione czy za długi?

Trochę długów też mam, jak każdy w Ameryce, ale jak ciocie kocham - nie dlatego jestem gołębiem w sprawach inflacji.

Fiat Money – pracuje w finansach, mieszka w USA, trolluje na twitterze pod adresem @Fiat_Money